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USTREAM - 現代ビジネス緊急対談「田原総一朗×上杉隆」 民主党政権について

USTREAM - 現代ビジネス緊急対談「田原総一朗×上杉隆」 民主党政権について (86分もあります)
http://www.ustream.tv/recorded/7412783?lang=ja_JP

名称未設定

なげぇ。

官房機密費をもらわなかったという田原総一郎さんとの対談。

記者クラブの実情。


上杉さん、あらためて思うが、素晴らしい心がけの人だな。

本物の記者だと思う。



官房機密費がマスコミに渡っている点について。


田中角栄さんが取材にきた田原さんへお金(官房機密費???)を渡そうとした。


(26:00頃~)

田原)
そこね、僕そういう体験何度もしてるんですが、・・・ひたすら怖いんですよ。

上杉)
怖い?さあ今日これやっと、本題に入ってきました(笑)

田原)
最初ね、その金を、ってされたのは、田中角栄さんですよ。
で目白へね、田中事務所へ取材に行った。でまあ取材終わった。
と、田原君待ってろ、と。
で、実は田中事務所には、後ろに大きな金庫がありまして、そこ開けて、
で、まあ封筒ですがね、えー、で田中角栄の判を押してあるんですね。
で、「これ、名刺代わりだ。」と。
名刺代わり。

上杉)
判というのは?

田原)
田中角栄って判が押してあるわけ。
名前の下に。

でその封筒の中にね、僕は封筒の中見てませんから、わかりませんけど、
たぶん200万円ぐらいだと思う。厚さから見てね。

上杉)
当時200万というとすごいですね。

田原)
大きいですね。
いや、50万かな?ちょ、ちょっとわかんないけどね(笑)
多分200万(100?)だと思うけど。
それで、ね、「これ名刺代わりだ。」と。「田原君受け取ってくれ。」と。「取れ」と。ね。
で、さ、怖いですよぉ。

上杉)
え、それは本人ですか?

田原)
本人。もちろん。
で、だけど、ひたすら怖い。
つまり、当時ね、田中さんはね、やっぱり自民党のドンだし、仕切ってる。
でこれ断ったらね、自民党の、ま田中派の取材はできない、と。(???)
当時僕は40そこそこだと思います。
非常に怖いと。どうしようか?と。
で断ったらね、やっぱりもうケンカになっちゃうと。
ケンカになったら、以後取材活動できないと。
(小声で)どうしようかと。
で、もちろん受け取るわけにいかないと。
で、これもう、悩みまして。
これ時間にして5分もないと思いますけどね。
非常に悩んで、そこは実は受け取った。
僕はそこで付け返す度胸はなかったんですよ。
ケンカになりますから。
で受け取って、すぐそのまま、えー麹町にある田中事務所、行きまして、さぼう会館の。

で早坂さんでした。
彼にそれを「返したい」と。
で、どんな名目でもいいから、僕は受け取らない、と。
でまあ返しました。
したら、「なんでこんなもん返すんだ!?」っていうから、
いやだってそれは、「金が、必要なとこには要ると思うけど、僕は必要じゃない」と。

で、こんな金を受け取ったらね、田中さんに変な借りができたような気になって、具合悪いと。
だからとにかく返す、と。
で、早坂氏は、いろいろ言ったけど、受け取ってくれました。

でそこからね、早坂平蔵さん(?)と、どういうわけか彼が信用してくれたんですね、逆に。
という関係になった。

それが一回目。

(29:15まで。)




40:00頃~、田原さん、野中さんから金渡されかける。


45:00頃~、先輩記者と一緒に金を渡され、受け取らざるを得なくなる後輩記者たち。
上司に歯向かったら、記者生命終わり。


48:00頃~、上杉さん、官房機密費の授受について、テレビに出てる政治部出身の評論員、解説員、コメンテーター、本人たちに当たってる。片っ端から。

上杉)
(本人たちから得られるのは、)ほとんど同じ回答。

「自分は受け取ってない。」といいながら、「そんなもの(官房機密費)はない。」と、まず言うんですよ。

言っていくと、「たしかにあるけど、自分は受け取ってない。」というんです。

でそう言ってるうちに、いろいろしゃべってると、<なんで知ってるのにそれを受け取っていないって言うんですか?>となると、

最後は、

「もうほんとに、君とはもう二度と仕事はできない。」

それから、「こんなことを書くようだったら、とてもじゃないけど君とは、君の今後の活動も、これまでの活動に対しても、一切信用を与えることはできない。」と。

それからあとは、「オレの名前を出すな。」と。

「出した瞬間に、どうなるか覚えてろ。」と。

「このインタビューは、無い。」と。「二度と付き合わない」と言って、いまどんどんどんどんそういう返事をもらった方が増えていって、エー今日もそうですけど、テレビ局の出演がどんどんどんどんキャンセルになってるんですよ。これはホントに。

今日さっきも一本、昨日も一本。

そういう中で、「受け取ってませんよ」って言って出てきたの、田原さんだけですよ、正直言って。フリーの全部含めて。」


田原)
いやそれはね、僕もね、受け取ってませんといったって、何の根拠もないんだから。
ただ野中さんが言ってくれたんで、これはまあ言ってみればね、半ば迷惑、半ばありがたいという気がしますけどね。

~50:00まで。




50:15、上杉さん、ついにその 「官房機密費リスト(の一部)」 を田原さんに見せる。

中曽根さんの時代が1枚と、90年代後半の時代が1枚。

実際に、ビデオ中で田原さんが話していたやり取りがあった時代。

このリストは、政治側が「渡そうと」したリストであって、実際にそれぞれの人に渡っているかどうかは別。

もしかすると突き返したかもしれない。

だからこそ上杉さんは本人たちに ”当たって” いる。

で・・・

52:00~

上杉)
受け取ってなかったら、田原さんみたいに説明してくれればいいのに、他の人はみんな怒って終わるんですよ(苦笑)

まったく意味わからなくて。

僕も最初、フラッシュから来たわけですね、今回の件で。

フラッシュには普通に、いやそれは受け取ってないし、こういうシステムだよ、といって答えて名前出たわけですよ、中刷りにもどーんと。
上杉隆、三宅ひさゆきさん、とあともう一人だれかな?3人で。名前出て、「受け取った疑惑の人」と。
で、出たけど、それは受け取ってないから堂々と名前出して否定してくださいと。
て言って堂々とできるわけですよ。

でも、他の人は「名前出すな!」ってことは、逆にせっかく反論するチャンスなのに、なんでそんな事言うのかな?と。
さっぱりわかんないんですけど。。。

田原さんから考えてどうですかね?



田原)
まず、怖い、ということがある。

上杉)
・・・でもいまそれこそ、各民放、NHKも含めて、そして新聞に毎日のように出てくる方、政治評論家、政治コメンテーター、解説員、解説論説員の方、みーんな(リストに)名前載ってる、全員じゃないですよ、載ってる方に当たって、誰一人 「オレは反論する!」 って言った人いないですよ。

むしろこんな疑惑がかかったならば、それこそ 『政治と金』 の説明責任じゃないですけど、率先して 「あー自分は違うよ!!」 って言ったほうがいいのに、何で言わないんだろう?


田原)
これねー、わからないけど、そういう場合受け取るのが常識だったんじゃないかな?

上杉)
・・・常識なんですかねぇ・・・。田原さんはどっかでおっしゃってましたよね。『これは政界の常識で、受け取んないのは非常識』 。

田原)
やっぱり無礼者だ!というね、さっきの「子供の使いじゃないんだぜ」とこういう話は何度か言われましたよ。



~53:41まで。


ふぅ。キーを打ち疲れた。
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